www.rzeczpospolita2015.fora.pl

Marek Kohn

Panie Marszałku,
Wysoka Izbo,

W kwestii projektowanego paragrafu 6, to on funkcjonalnym powtórzeniem par. 1, już dzisiaj ten obowiązek niejako wynika z art. 202 par. 1, proponuję posłom Nowej Prawicy zapoznać się z odpowiednimi regulacjami. Pomijając już tą kwestię, kolejne dwie uwagi: (1) by precyzyjnie określać czym jest "strona", bo to określenie ma wiele znaczeń zarówno w sferze języka prawnego - nawet w kontekście regulacji samego prawa karnego w wymiarze postępowania, jak i potocznego. Rozumiem, że panowie posłowie mają świadomość istnienia takiego pięknego dzieła umysłu ludzkiego, jak wykładnia - tak językowa, jak i, prawdopodobnie rozstrzygająca w tej kwestii, celowościowa, natomiast nie widzę powodu jej nadużywać. I uwaga kolejna: sugeruję, by uważniej używać "i", "albo" oraz "lub". Nie widzę powodu do zawężania drogi orzecznikom w kwestii tego, że nie mogą orzec kary, nawet jeśli nie samej grzywny, to połączenia ograniczenia z grzywną.

I teraz uwaga ważniejsza - pewna niekonsekwencja. Polski kodeks karny w art. 200, penalizuje - także dobrowolne - stosunki z małoletnimi poniżej 15 roku życia. Granica ta jest umowna, można mieć zastrzeżenia do jej wysokości, ale z czysto "życiowego" punktu widzenia, jest sensowna. W przypadku przyjęcia projektu Nowej Prawicy, dwójka siedemnastolatków bez skrępowania może seks uprawiać, ale gdyby chłopak wysłał nagranie z tego do niej... to może trafić do więzienia (jako, że ma 17 lat, obejmuje go pełna odpowiedzialność gotowa). Jest to absurdalne. Podobnie jak fakt, że za to, że 17-latka wyśle chłopakowi swoje nagie zdjęcie, a są takie przypadki, on będzie mógł trafić do więzienia. W istocie regulacja mająca być przeciw pedofilii, zostałaby sprowadzona do kompletnej błazenady.

Praktyka prawnicza oraz staż parlamentarny co raz bardziej upewniają mnie, że jeżeli ktoś nie potrafi w karnistyce nic mądrego zaproponować, to proponuje podwyższać kary, wszystko zaostrzać, w nadziei, że wszystko będzie wtedy wspaniale. Apeluję o odrzucenie absurdalnego projektu.

Dziękuję.

Joakim Rawski

OG: Nie przesadzamy z tym jak rozwinięte są te ustawy?? :/

Irena Fischer

OG: Kohn na pewno przesadza.

Szymon Sienkiewicz

Mówi Stanisław Żyła

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!

Jestem zdziwiony, że Nowa Prawica, partia, która uważa się za partię wolnościową, chce wprowadzać takie anty-wolnościowe zmiany w Kodeksie Karnym. Absurdem jest, aby sądzić, że 17-latkowie, to dalej dzieci i powinno im się zakazywać dostępu do pornografii zwłaszcza, że będą mieć w tym samym czasie zajęcia z edukacji seksualnej. To jest jakiś absurd i chowanie głowy w piasek. Pornografia była, jest i będzie proszę państwa więc i tak żadne zmiany prawne tego nie zmienią. Poseł Kohn podał kilka przykład absurdów do jakich może dojść, ja mogę dać jeszcze jeden. Otóż np Mamy parę 18-latka i 17-latki i oglądają porno o 23:50. Tak więc 18-latek łamie prawo, gdyż pokazuje porno dziewczynie. Ale dziewczyna będzie mieć urodziny następnego dnia, więc już 10 minut później już nagle będzie dojrzała, aby oglądać porno i wtedy 18-latek, już nie łamie prawa. To jest kuriozum proszę państwa, dlatego nie poprzemy tej ustawy.

Dziękuje.

Halina Bożyszkiewicz

og: już kiedyś mieliśmy kilka nieprzyjemnych sytuacji w związku ze zbytnią szczegółowością projektów... wyluzujcie Very Happy

Mikołaj Liściowski

Na mównicę wchodzi Paweł Poncyliusz
Panie marszałku!
Wysoka Izbo!
W oparciu o opinie moich przedmówców postanowiliśmy wprowadzić do projektu kilka zmian. Oto tekst ustawy z poprawkami:

Joakim Rawski

Panie Marszałku,
Wysoka Izbo,

Mówienie o demoralizującym wpływie pornografii bez żadnych badań, które by to potwierdziły, jest po prostu głupie. Nowa Prawica niestety pokazuje,że z obroną wolności nie ma nic wspólnego i chce żeby rząd kontrolował to co przegląda obywatel- WSTYD!

Dziękuję

Szymon Sienkiewicz

Stanisław Rak

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!

Niech młodzi Polacy zapamiętają słowa Mikołaja Liściowskiego. Oglądasz filmy pornograficzne - jesteś patologiczny, tak samo jak ci co ćpają czy piją. Użycie słowa patologia, jest tutaj skandalicznym nadużyciem i obraża wiele młodych Polaków. Dlatego mam nadzieję, że młodzi wyciągną wnioski z takich słów Panie Prezesie Liściowski. Rozumiem, że w NP są sami święci, ale kto jest święty niech ten pierwszy rzuci kamieniem.

Dziękuje.

Halina Bożyszkiewicz

Na mównicę wchodzi Halina Anna Bożyszkiewicz

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!

Agrarna Prawica niedawno złożyła projekt zakazujący pornografii. Nowa Prawica, przecież to tacy przeciwnicy tego zjawiska, a ja mam tutaj głosowanie: 65 przeciw, 16 za, 3 się wstrzymało. Proszę, że tak kolokwialnie powiem, nie "lansować się" na katolików i przeciwników pornografii, bo to zwyczajna dwulicowość i hipokryzja, tyle tytułem wstępu.

Odnośnie samego projektu, to zapewniam, że Agrarna Prawica go poprzez.

Dziękuję

Mikołaj Liściowski

Na mównicę wchodzi Antoni Mężydło
Panie marszałku!
Wysoka Izbo!
Panu Rakowi chyba coś się myli, gdyż prezes Liściowski nie mówił nic o filmach pornograficznych.
Zdaniem Nowej Prawicy częsty kontakt młodzieży z materiałami pornograficznymi doprowadza do patologicznych sytuacji. Podobne zdanie na ten temat ma również wielu seksuologów.
Natomiast jeśli chodzi o słowa, jakoby posłowie Nowej Prawicy byli święci w tej sprawie, to oczywistym jest, że tak nie jest. Jednak doświadczenie w tego typu sprawach powoduje, że możemy lepiej poznać ten problem. Podczas rozmów z wieloma moimi młodszymi kolegami mówili mi oni, że po oglądaniu materiałów pornograficznych działo się z nimi coś złego. Tak wiec mamy w tej sprawie dowody na szkodliwość pornografii.
Pornografia nie ma nic wspólnego z wolności. Pokazywanie materiałów pornograficznych osobom nieświadomym jej szkodliwości powinno być karalne. Bardzo często młodzież nie zdaje sobie bowiem sprawy, ze to co widzi to pornografia i że jest ona dla nich szkodliwa. Równie dobrze moglibyśmy znieść kary za zabójstwo w imię wolności do zabijania.
Dziękuję.

Marek Kohn

Panie Marszałku,
Wysoka Izbo,

Sądziłem, że kto jak kto, ale Nowa Prawica powinna być zdolna wyciągnąć wnioski ze słów śp. Stefana Kisielewskiego. Zwracał on uwagę na bohaterskie zwalczanie problemów nieznanych w innym ustroju, w innych warunkach, w innych regulacjach. My zwracamy uwagę na jeden problem, pan poseł proponuje nową regulację, a ona powoduje kolejne wątpliwości. Przypuśćmy taki kazus, że mamy młodocianego zboczeńca, 17-latka (bo mówimy tu tylko o sytuacjach, które już dzisiaj byłyby rozpatrywane wg kryteriów kodeksowych przez sąd karny). Popełnia on ów czyn zabroniony, występek z art. 202. I nie możemy go zastosować ani kary, ani środków karnych... więc gdzie tu ochrona najmłodszych?

Konstrukcja kodeksowa, ta obecna, dzisiaj zagroziłaby takiej osobie środkami karnymi, zgodnie z regulacjami części ogólnej kk. Sensownie, moim zdaniem. Nie wiem, co przeszkadza posłom Nowej Prawicy w obecnych regulacjach - raz są zbyt drastyczne, raz zbyt łagodne. Ale zawsze musicie proponować inne niż są obecnie. Nieważne w którą stronę, ważne, żeby coś zaproponować? Very Happy

I druga sprawa, to nie moja sprawa panie pośle, więc nie zapytam pana personalnie, ale zapytam posłów Nowej Prawicy - bo to najczęściej mężczyźni są w takiej sytuacji, to jest uwarunkowane szybszym dojrzewaniem umysłowym kobiet [uśmiech do pań], ale niekoniecznie, panie też mogły być - czy nie byli państwo kiedyś w sytuacji, że mieli młodszą dziewczynę? Że państwo mieli np. 18 czy 19 lat, a dziewczyna 17 lat? To jest sytuacja dość powszechna. I znowu mamy do czynienia z sytuacją rodzącą wątpliwości podawane wcześniej Wink

Szanowni państwo, zmierzam do tego, że regulacja sformułowana pod przewodnictwem profesora Zolla, akurat w tej dziedzinie jest przemyślana, a ten projekt niekoniecznie. I nie mówię tego dlatego, by podkreślić wybitność prawników z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z mojej Alma Mater, ale dlatego, że każdy rozsądny twórca kodeksu - który kieruje się rozwagą, względami znanymi psychologii etc., a nie polityką - doszedłbym do podobnych wniosków.

Podtrzymuję swoją prośbę o odrzucenie tej propozycji. Niezależnie od szczytnej idei, jest ona po prostu nieprzemyślana, pisana na kolanie, wnioski poprawkowe samych wnioskodawców spływają z sali, w oderwaniu od regulacji całego systemu, to naprawdę nie jest dobre.

Dziękuję.

Mikołaj Liściowski

Na mównicę wraca Paweł Poncyliusz
Panie marszałku!
Wysoka Izbo!
W oparciu o argumentację posła Kohna stwierdzam, że klub Nowej Prawicy postanowił wprowadzić kolejne poprawki do tej ustawy. Oto jej tekst z poprawkami:

Marek Kohn

Panie Marszałku,
Wysoka Izbo,

Panie Pośle,

Podsumowując, w państwa projekcie proponujecie:
(1) w par. 3 zmianę stwierdzenia "małoletniego" na "małoletniego poniżej lat 18" - informuję, że jest to to samo; w sytuacji tych strasznych, pewnie jeszcze łysiejących, panów, reżyserujących porno z udziałem dzieciaków nie zmienia to niczego;
(2) dodanie jako sankcji w par. 3 - obligatoryjnej grzywny;
(3) w par. 4 - zmianę "15" na "18", funkcjonalnie prowadzącą znowu do "małoletni poniżej lat 18", czyli masła maślanego (por. pkt 1).
(4) wprowadzenie paragrafu 6;

Odniosę się powolutku.

Pierwsza - wyjaśniłem już, absurd.

Odnosząc się do istotnych zmian - jeżeli już przyjmiemy, że chcemy zaostrzyć pewne regulacje, a jestem skłonny zgodzić się z tym, że ludzi, którzy popełniają ten czyn w celach zarobkowych, powinni być karani także grzywną. Wreszcie się w czymś zgadzamy, chyba nawet widzę, że pan poseł zaczyna się uśmiechać. Ale spokojnie, panie pośle, nie tak szybko. Jestem zwolennikiem realizacji tutaj przyznanej sądowi możliwości z art. 33 §2 kk. Myślę, że to sąd jest właściwy do orzeczenia.

Oczywiście, mam świadomość, że projekt Nowej Prawicy jest szerszy - karanie bezwzględne. Szczerze powiedziawszy, nie widzę takiej potrzeby. Problem jest także z alternatywą, z "lub" bądź "albo". Ta druga dawałaby większy liberalizm i możliwość oceny przez sędziego, ta druga - teoretyczną możliwość obniżenia kary. Myślę, że obecna koncepcja jest zatem lepsza. Gdy ktoś robi to z zamierzeniem zysku, to łatwo sprawę karzemy.

Kwestię trzecią - już omówiliśmy.

Podobną kwestią jest też to, że wprowadzenie rozłączności między paragrafem 3 i 4 miało swój sens. Nie chcę mi się szukać komentarza do KK, panie pośle, bo w praktyce parlamentarnej nie zwykłem go używać, natomiast proszę wyciągnąć logiczne konsekwencje z rozróżnienia wieku i wysokości zagrożenia. Prawo chroni każdego małoletniego przez produkcją w celu rozpowszechniania, a paragraf podkreśla szczególną ochronę małoletnich poniżej 15 roku życia, przed utrwalaniem w ogóle. To jest logiczne. W przypadku wejścia zmiany w takim brzmieniu, jakie pan przed chwilą przedstawił dojdzie do sytuacji w której żeby uniknąć wyższego zagrożenia w przypadku 17-latka czy 17-latki, trzeba będzie rozpowszechniać materiał. Rozumie pan absurd tego faktu? I to, że - PONOWNIE - nijak nie chroni to dzieci?

I kwestia czwarta... też już wspomniałem. Funkcjonalnie, tak na pierwszy rzut oka, jest on powtórzeniem paragrafu pierwszego. Dodanie kilku dodatkowych zdań, które prawdopodobnie - nie interesowałem się zagadnieniem w takim kontekście interpretacji - doktryna i orzecznictwo wywodzi bez problemu z paragrafu pierwszego. Zbędna regulacja.

Podsumowując, ten projekt jest głęboko pozbawiony sensu, panie pośle.

Naprawdę, proponuję najlepiej jego wycofanie. A jeżeli chce pan popracować nad dobrymi metodami ochrony małoletnich, to nie ma problemu, możemy pogadać. Myślę, że te kilkanaście tygodni na stanowisku ministra sprawiedliwości daje mi pewne kwalifikacje do pomocy w pewnym przedstawieniu panu pewnych zagadnień, wyjaśnieniu, i może wypracowaniu czegoś pożytecznego.

Dziękuję.

Mikołaj Liściowski

Na mównicę wchodzi Paweł Poncyliusz
Panie marszałku!
Wysoka Izbo!
Zgadzam się z większością Pana argumentów, jednak Nowa Prawica nadal pozostaje za tym, aby dodać paragraf 6. Co prawda rzeczywiście jest podobny do pierwszego, jednak uściśla, że na każdej stronie internetowej zawierającej pornografię umieszcza się ostrzeżenia o jej zawartości. Co prawda i dzisiaj na wielu stronach znajduje się takie ostrzeżenie, ale dla bezpieczeństwa dzieci i młodzieży powinny znajdować się na wszystkich. Dlatego też proponujemy to uściślić. Sądzimy także, że lepsza niż kara więzienia jest kara grzywny i wiezienia, gdyż wówczas przestępca będzie musiał dosłownie zapłacić za swoje przestępstwo a nie tylko posiedzieć kilka lat w ciepłej celi za pieniądze podatników. Proponujemy więc następującą treść ustawy:

Marek Kohn

Panie Marszałku,
Wysoka Izbo,

Panie pośle, proszę sobie wyobrazić, że istnieje zakaz posiadania zwierząt. Co funkcjonalnie zmienia, że dopisalibyśmy drugi zakazik, jakże przecież ważny, o tym, że zakazuje się posiadania kota. Chyba, że mielibyśmy do czynienia z innym zagrożeniem ustawowym, ze względu na to, że posiadanie kota to takie kwalifikowane posiadanie zwierzęcia, i jest szczególnie groźne. Jasne, teoretycznie wprowadzacie tylko określony nakaz informacji. Wszystko okej, ale funkcjonalnie nic się nie zmienia. Łamanie braku takiej informacji jest też łamaniem przepisu o zakazie prezentowania treści pornograficznych osobom tym niezainteresowanym. Co więcej, przepis par. 1 jest szerszy, bo obejmuje także informacje w telewizjach etc.

W kwestii grzywny, jak już powiedziałem, nie jest w dobrym guście ograniczać swobodę sądów. Osoby czerpiące zysk z tego rozpowszechniania już dzisiaj mogą być karane grzywną. Myślę, że to jest uczciwe, dobre rozwiązanie. Ja wiem, że to jest ostatnie ratio legis tego projektu, ale naprawdę, niech się pan nie upiera, bo to przestaje być zabawne. Wycofał się pan obecnie już z kilku zasadniczych regulacji, miotacie się, naprawdę, Sejm to nie jest dobre miejsce do uczenia Was odpowiedzialnej polityki. Z tym się przychodzi, i to się tylko tutaj realizuje, panie pośle.

Dziękuję.

Joakim Rawski

Rafał Rawski

Panie Marszałku
Wysoka Izbo

Pan Liściowski powiedział przed chwilą takie oto zdanie "Podczas rozmów z wieloma moimi młodszymi kolegami mówili mi oni, że po oglądaniu materiałów pornograficznych działo się z nimi coś złego. Tak wiec mamy w tej sprawie dowody na szkodliwość pornografii. " nie chcę Pana obrażać, ale Pana wypowiedź zabrzmiała jak wypowiedź psychicznie chorego, jakieś dziwne fale uderzają w widzów filmów pornograficznych? liczne śmiech Zostają opętani? Proszę mi powiedzieć, bo jestem ciekaw. śmiech Co do samego argumentu to słyszałem o wielu ludziach którzy mieszkają w specyficznych mieszkaniach bez okien i też odczuwają "coś złego"
wielka salwa śmiechu

Dziękuję

Janusz Siemieńczuk

Wicepremier, Minister Finansów Janusz Siemieńczuk nie może powstrzymać śmiechu.

Szymon Sienkiewicz

Wanda Kowalska

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!

Uśmiechając się szyderczo Chciałabym zadać pytanie odnośnie doświadczeń kolegów z Nowej Prawicy. Otóż skoro na młodszych kolegów tak działa pornografia, to jaką mamy gwarancję, że są teraz zdrowi psychicznie i że teraz nie wpływają na nich jakieś złe siły? Chyba raczej takie osoby nie powinny zasiadać w Parlamencie. Może się okazać, że zamiast widzieć mnie, to ktoś tutaj widzi jakiegoś demona lub coś w tym stylu.

Dziękuje.

Oklaski i śmiech z ław JW

Paweł Dziekanowski

oklaski z ław PiS