www.rzeczpospolita2015.fora.pl

Marek Kohn

Panie Marszałku,
Wysoka Izbo,

Pan poseł Poncyljusz niejednokrotnie zadziwia mnie w swoim toku rozumowania. Przede wszystkim, cieszę się, że założył, że Ruch Rozwoju będzie u władzy do 2022 roku i dopilnuje sytuacji. Nie wiem czy to przeświadczenie o tym, że nie wierzy pan w Nową Prawicę, czy oferta koalicyjna [wesołość na sali].

Otóż dużo pewniejszym rozwiązaniem jest uchwalanie prawa wtedy, kiedy jego sens jest niepodważalny, albo gdy istnieje silna potrzeba społeczna. Zaproponowany ruch nie wpłynie znacząco na poziom wzrostu gospodarczego, bo jest on dość silny, i miejmy nadzieję dość trwały. Zwłaszcza, że umacniają go spore reformy strukturalne, które podejmujemy. W związku tym, nie istnieje presja pobudzenia zagranicznych korporacji do inwestycji w Polsce.

Nie istnieją też wystarczające nadwyżki, by zrobić to z samego założenia niskiego opodatkowania, a jeśli by to robić, to w pierwszej kolejce dla gwarantów polskiego wzrostu, czyli tzw. "miśiów", a zatem reformą głównie systemu rozliczania podatku od osób fizycznych. Podsumowując, dziwi mnie, że wszyscy tak chętnie popierają propozycje ugrupowania, które jest powszechnie uznawane za populistyczne, i jego inicjatywa też ma taki charakter.

Projekt proponuję odłożyć do czasu ustabilizowania się sytuacji. Kiedy? O tym się przekonamy, w zależności od skuteczności wdrożenia regulacji, które zaproponowaliśmy zarówno jako koalicja, jak i jako Ruch Rozwoju.

Dziękuję.

Szymon Sienkiewicz

Stanisław Żyła

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!

Przychylamy się do wniosku o naniesienie poprawek, gdyż faktycznie ustawa może być zbyt ryzykowna dla deficytu budżetowego. A jeszcze skomentując chamstwo Bożyszkiewicz, wobec Roberta Biedronia, to chciałbym się spytać, czy geje będą następni w kolekcji do zlinczowania przez was? Jako polityczne frustratki nie macie już nic do powiedzenia, więc szukacie sobie nowych wrogów? Jest to żenujące i dziwie się politykom koalicji, że jeszcze rozmawiają z tą wariatką. Agrarną Prawicę należy zacząć ignorować, bo reagowanie na ich zaczepki tylko daje im poczucie ważności. To tacy polityczni trolle, którzy potrzebują pokarmu, aby istnieć. Czas z tym skończyć.

Dziękuje

Halina Bożyszkiewicz

Panie pośle, jak pan SIĘ pyta, to proszę samemu sobie odpowiedzieć.

Janusz Siemieńczuk

Wicepremier, Minister Finansów Janusz Siemeińczuk wsłuchuje się w słowa posłów.

Po chwili podnosi rękę, czym sygnalizuje, że chce zabrać głos.

Janusz Siemieńczuk

Na mównicę wchodzi wicepremier, minister finansów Janusz Siemieńczuk

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!
Pani Premier!

Ministerstwo Finansów negatywnie rozpatruje projekt zmniejszenia podatku CIT do zaledwie 10 procent. Ministerstwo, którym kieruję rozpoczęło walkę z deficytem budżetowym, a ta ustawa niszczy moje plany. Obiecałem, że do końca roku nie będzie deficytu, ale moje plany są niszczone przez kolejne ustawy autorstwa Agrarnej Prawicy. Czy Wysoka Izba myśli, że ja wyczaruję 15 miliardów, po to, by posłanka Bożyszkiewicz była zadowolona? Padają tu nierealne sumy, populistyczne i optymistyczne zdania.

Pamiętamy jak Agrarna Prawica mówiła o kosztownym, według nich ministerstwie do spraw równego traktowania. Koszt tego ministerstwa to 1 milion złotych, wy proponujecie 15 miliardów strat dla budżetu. Nie kto inny, jak Agrarna Prawica, czy przewodnicząca Bożyszkiewicz zawsze mówiła o bankructwie państwa polskiego i wy się teraz do tego bankructwa przyczyniacie. Ja za tą ustawą swojej ręki nie podniosę. Ja nie przyczynię się do ogromnego zadłużenia państwa, do jeszcze większego zadłużenia niż mamy obecnie. Stawka 10-procentowa podatku CIT jest nie do przyjęcia.

Popieram obniżenie podatków i dobre warunki dla przedsiębiorców, ale najważniejsza jest stabilność państwa. To ona zapewnia ich inwestycjom coś ważniejszego niż podatki. Jest to pewność, że państwo nie upadnie. Przedsiębiorcy musza mieć zaufanie dla państwa, ale nie będą go mieli, jeśli wy robicie wszystko, by zadłużenie kraju rosło. Zastanawiam sie, czy stoicie po stronia obywateli, czy korporacji. Bo sądząc po waszym zaangażowaniu w ten projekt wnioskuję, że stoi za tym jakaś ogromna korporacja, która chce płacić mniejsze podatki i wykorzystała was w ten projekt. Powiedźcie chcecie obniżać podatki korporacjom wykorzystującym ludzi? Jako minister finansów nie proszę, a rządam przedstawienia źródeł finansowania tego projektu, tak, aby bilans wyszedł na zero po wprowadzeniu tej ustawy.

Dziękuję.

ogromne brawa po wystąpieniu ministra finansów

Halina Bożyszkiewicz

Bożyszkiewicz:

Zarówno pan Kohn, jak i Janusz Siemieńczuk mówią o populistycznym projekcie. Czy wiecie czym jest populizm? Jest to obiecywanie bez pokrycia spełnienia tych obietnic. Gdyby projekt był populistyczny, to podalibyśmy tylko wariant optymistyczny. Nie bez powodu zapłaciliśmy duże sumy za zrobienie analizy finansowej przez niezależnego specjalistę, pana Pradźniana Swarupa.

Poza tym, minister Siemieńczuk najwyraźniej nie słuchał uważnie uzasadnienia projektu. Widzi on bowiem tylko negatywną stronę.

Szymon Sienkiewicz

A nie Paździocha Mariana!? Śmiech w ławach JW

Janusz Siemieńczuk

Zdenerwowany brakiem odpowiedzi Siemieńczuk wchodzi znów na mównicę

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!

Nie uzyskałem informacji o źródłach finansowania tego projektu ustawy. Proszę o przekazanie mi jej w trybie natychmiastowym, bo zapewne wiedzą państwo co należy zrobić i mają przygotowane takie wyliczenia, bo jak się zgłasza tak odważny projekt to po prostu trzeba jej mieć, nie ma innego wyjścia.

Dziękuję.

Halina Bożyszkiewicz

Projekt nie wymaga nakładów finansowych. Jednak przyniesie on straty w budżecie.

Szymon Sienkiewicz

Stanisław Żyła

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!

Ostatecznie, swoje poparcie dla ustawy z poprawką dotyczącą jej wejścia w życie w 2021 roku, uzależniamy od pokazania źródeł finansowania projektu ustawy.

Dziękuje.

Marek Kohn

Panie Marszałku,
Wysoka Izbo,

pani poseł nie do końca wie, o czym mówi. Na brak populizmu ma wskazywać to, że przedstawiliście wariant pesymistyczny. To ja proponuję ustawę o powszechnej szczęśliwości. Wariant optymistyczny: uda się. Pesymistyczny: nie uda się. Realny: niektórzy będą szczęśliwi, niektórzy nie. I wszyscy są szczęśliwi, bo przecież nie jestem populistą. A zauważcie państwo, że mój projekt nie wiąże się ze ubytkiem 15 mld złotych.

Dziękuję.

Halina Bożyszkiewicz

Proszę przedstawić rzeczowe argumenty, bo o to proszę. Najwyraźniej pan nie dosłyszał, więc powtórzę głośniej: co jest populistycznego w tym projekcie?!

Janusz Siemieńczuk

Minister Finansów znów wraca na mównicę

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!

Czy pani poseł się słyszy? "Ustawa nie wymaga nakładów finansowych, ale przyniesie straty w budżecie". To chyba wymaga nakładów finansowych państwa, które straci 15 miliardów polskich złotych uderza kilkakrotnie o blat. Nie uważnie słuchała pani również mojego pierwszego wystąpienia w którym zarządałem przedstawienia źródeł finansowania projektu, tak, aby bilans po wprowadzeniu tej ustawy wyszedł na zero. Proszę o przekazanie mi tych źródeł finansowania, bo skoro zgłaszacie takie projekty, to macie pewnie wyliczenia, pomysły jak zrobić, by suma sumarum budżet na tym nie stracił. Macie państwo takie dokumenty, proszę poszukać w tych papierach wskazuje palcem na 3 siedziska posłanek AP.

Dziękuję.

Halina Bożyszkiewicz

Ten projekt nie ma na celu wspomagania pomysłów ministra Siemieńczuka, a odciążenie polskich przedsiębiorców z jarzma podatków. W długoterminowej prognozie uwzględnione zostały skutki, w których to widać wyraźnie, że kilka lat po wprowadzeniu ustawy w życie nie tylko wyjdziemy na zero, a nawet zyskamy.

Janusz Siemieńczuk

Janusz Siemieńczuk nie kryje ździwienia i idzie w kierunku mównicy.

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!

Czyli nie mają państwo źródeł finansowania? Pani żartuje, czy tak na serio uśmiechy na twarzach posłów? Mam naprawdę rozumieć, że doliczacie nam do budżetu 15 mld złotych długu? Niech pani powie któremu krajowi tak zależy na tym, aby Polska zbankrutowała? Jaki kraj pani reprezentuje w tym momencie, bo na pewno nie jest to Rzeczypospolita Polska.

Dziękuję.

Marek Kohn

Panie Marszałku,
Wysoka Izbo,

zostałem wywołany do odpowiedzi, więc udzielę tej informacji, gdyż niektórzy mają problem z wnioskowaniem. Populistyczne jest zgłoszenie projektu, który spowoduje ubytki w dochodach budżetowych, w sytuacji, gdy mamy do czynienia z zadłużeniem publicznym, którego wysokość zmusza do podejmowania ograniczeń wydatkowych i maksymalizacji dochodów.

Skoro proponuje pani obniżenie dochodów, to znaczy, że proponuje jednocześnie podwyżkę wydatków. Bo na skutki w średnim i krótkim okresie można sobie pozwolić, jak się nie ma konstytucyjnego noża na gardle. Polska je ma, więc nie może sobie pozwolić na ubytek w tym momencie, nawet jeśli za kilka lat to może przyniesie jakieś pozytywne efekty.

Spytam zatem wprost, pani poseł: chce pani zabrać pieniądze rodzinom wielodzietnym, samotnym matkom, wdowom, sierotom czy bezrobotnym? Którym spośród biednych Polaków pragnie pani zabrać pieniądze, które nie trafią jednak do polskiego small biznesu, tylko do wielkich korporacji, które w sporej części wykorzystają to jako wsparcie dla centrali w Amsterdamie, Londynie czy Nowym Jorku. Polska sytuacja pozwala na to, że mając relatywnie niski CIT i poprawiającą się infrastrukturę, nie musieć błagać o inwestycje zagraniczne, więc te obniżki nie są dzisiaj kluczowe.

Dziękuję.

Joakim Rawski

Robert Gwiazdowski wychodzi na mównicę

Panie Kohn, przepraszam,że musiał Pan tyle czekać na odpowiedź, ale mieliśmy tutaj dosyć zażartą dyskusję. Zgadzam się co do tego,że dalsze zadłużanie państwa byłoby czymś o katastroficznych skutkach, ale nie nazywam się Marek Belka i nie uważam krzywej Laffera za cytuję "kuriozalny epizod z pogranicza myśli ekonomicznej i polityki". Najlepszym przykładem zastosowania idei krzywej Laffera w praktyce są i były Stany Zjednoczone. Na początku lat osiemdziesiątych administracja republikańska zdecydowała się obniżyć podatki dla najbogatszych. Najwyższa stawka opodatkowania została obniżona z 34% do 28%. Krok ten zaowocował trwałą poprawą sytuacji gospodarczej kraju w postaci wzrostu gospodarczego. Między rokiem 1981 a 1999, kiedy obowiązywała obniżona stawka podatku od dochodów osobistych (28%), udział podatków wpłacanych przez osoby najzamożniejsze w całości dochodów z podatku dochodowego wzrósł z 14% w 1981 r., do 18% w 1985 r., zaś w 1990 r. nastąpił kolejny wzrost wpływów podatkowych o 22%. Przykład ten oznacza, że po obniżeniu stawki podatku dochodowego, dochody amerykańskiego fiskusa znacznie wzrosły zarówno w długim, jak i krótkim okresie po wprowadzeniu tej reformy. Stara stawka podatku dochodowego w wysokości 34% znajdowała się więc poza optymalną granicą punktu podatkowego.
Za prawdziwością realnych korzyści płynących ze stosowania zasad opisanych przez krzywą Laffera posłużyć mogą przykłady innych państw. W Europie dobrym przykładem jest Rosja, gdzie wprowadzono niski podatek 13% od dochodu. Mimo tak drastycznej redukcji stawki budżet państwa na tym nie ucierpiał. Pokryło by się to z kampanią zachęcającą Polaków do uczciwego płacenia podatków.

Marek Kohn

Panie Marszałku,
Wysoka Izbo,

Panie profesorze, mimo, że mam na imię Marek, i też jestem profesorem (ale nie belwederskim), nie jestem szefem polskiego banku centralnego, nie jestem profesorem Markiem Belką Wink

Nie odmawiam zasadności tym twierdzeniom, ale uwarunkowania rosyjskie są dużo bardziej złożone, podobnie jak różnica w reakcji podatników "osobistych", jak i korporacji. Nie odmawiam zasadności samym tezom, kilkanaście lat temu przecież nasz kraj także obniżył CIT, bodaj o 8 pkt procentowych, ale jesteśmy w nieco innych warunkach. Modele teoretyczne trzeba rozpatrywać w kontekście, a polski kontekst jest taki, że wzmocniłoby to poziom zadłużenia, przy jednoczesnym niepobudzeniu wzrostu w sposób kompensujący to.

Nie spieram się co do samej krzywej, ona ma pewne słuszności, chociaż również jest przedmiotem dyskusji. Natomiast, raz jeszcze, kontekst, panie profesorze Wink

Doskonale wie pan, że ja pierwszy podniósłbym rękę za obniżką wszystkich podatków w tym kraju, gdyby tylko nie nasi poprzednicy z kilkunastu ekip, po których musimy teraz sprzątać Wink

Halina Bożyszkiewicz

Panie pośle Kohn, pan myśli bardzo krótkowzrocznie. Tylko "tu i teraz", bo Janusz tak kazał.

Joakim Rawski

Robert Gwiazdowski

Pani Halino, nie nie jest tak, Pan Kohn po prostu się martwi o Polskie finanse, po wprowadzeniu tej ustawy. Moim zdaniem niepotrzebnie, bo bardzo szybko wpływy do budżetu wrócą do normalnego stanu , a potem może i się nawet zwiększą, ale musimy myśleć racjonalnie, jeżeli w Rosji, która wcale się tak bardzo od nas nie różni, owszem tam patologia związana z niepłaceniem podatku była straszna, ale niższe podatki zawsze zachęcają do płacenia podatków. Szczególnie,że szara strefa jest w Polsce dosyć rozwinięta, bo widzimy ile osób nie ma pracy, a wątpię, żeby wszyscy siedzieli na zasiłku, bo nasz budżet jeszcze się trzyma. Jeśli jednak Pan się tak martwi, co jest zrozumiałe , to mam dla Pana propozycję , przesuńmy w czasie wejście tej ustawy w życie do początku następnego roku. Jeśli uda nam się całkowicie zredukować deficyt- to taka reforma nie będzie obciążeniem dla skarbu państwa, a nawet gdyby jednak okazało się,że jakimś cudem w naszym, pięknym państwie przestały działać prawa ekonomii, to szybko będziemy mogli ten podatek z powrotem podnieść dosyć głośno wzdycha Słodki Jezu, wybacz mi za to co mówię i nie będzie żadnych problemów. A jeśli ustawa przyniesie określony skutek , to nic nie stracimy i pozostanie nam tylko cieszyć się niskim bezrobociem, niskimi podatkami i zadowolonymi obywatelami- czyli w skrócie wolnością gospodarczą.